因为写梁左传记，2014年底我曾采访过一次姜昆老师，他历数当年的老搭档梁左的历历往事，语气中带着欣赏和惋惜。
按理说打过交道这一次采访应该心里更踏实，不过我还是有些顾虑。这一次毕竟是请姜昆老师谈自己，而这些年民间对这位相声界最高领导还是有一些看法，比如关于他经历辉煌之后再无好作品的问题，关于他和德云社的关系问题，关于他是不是相声大师的问题。
日常行程匆忙的姜昆老师还是接受了采访，在将近两个小时的访谈过程中，他谈起当年的艺术道路眼睛里会发出光芒，回忆起一些相声片段还禁不住唱上两句。外界都认为他年轻时候事业非常顺利，然而他自己更多感到的是压力，怕自己接不住自己。对于这些年好作品不多的问题，他坦言自己生活被掏空，对现实敏感度降低，而对于相声大师的称号他并不奢望。
不过在访谈的后半段我试探着问出有关德云社的问题，姜昆老师还是回避了。在他这样的位置，说什么都会被人指摘。
姜昆接受采访中。杨明拍摄
现在的年轻相声观众只知道目前走红的这几位演员，对八十年代相声的盛况并不十分了解，要知道当年姜昆老师在全国的受欢迎程度，绝不在现在任何一位当红相声演员之下。只是由于他后期没能贡献出与当年影响力相当的作品，在年轻观众心目中他的形象只剩下官方姿态的“反三俗”。
今天的相声界与当年不同，除了体制内机构还多了很多民营团体，无论谁来当中国曲协这个家都难言轻松。由于姜昆老师现在还正当职，有些话不太好谈，年到古稀之年的他即将面临退休，如果有机会，到时候我还想跟说话更为轻松的他再聊一次。
姜昆访谈录
姜昆：1950年生，北京人。继侯宝林、马季之后，中国相声界新一代领军人物，现为中国曲艺家协会主席。1976年与师胜杰合作，后调入中央广播说唱团，拜马季为师。进团后与李文华合作，1979年合说《如此照相》引发强烈社会反响。其后表演方面与唐杰忠搭档，创作方面与梁左合作，表演《虎口遐想》等经典作品。唐杰忠之后，姜昆与戴志诚合作表演至今。代表作品包括，《如此照相》、《诗·歌与爱情》、《虎口遐想》、《电梯奇遇》、《特大新闻》等。收有徒弟唐爱国、齐立强、周炜、孙晨、大山等。
采访时间：2019年3月2日
姜昆接受采访中。杨明拍摄
“马季老师拍板把我们调到北京”问：1973年底在黑龙江兵团的时候，一听说中央广播说唱团的演员来说相声，您坐着火车就去听了是吗？
姜昆：对，当时是看郝爱民和李文华演。
问：您第一次近距离感受到相声的魅力，是不是那一次？
姜昆：应该是那一次。
问：当时冥冥之中能感觉到自己想干这个，而且能干吗？
姜昆：童年的时候我听侯宝林的相声，听马季的相声，就总觉得我也能说。因为那时候我的声音跟他们也有点儿像，嗓子好，挺脆的，学他们说话就很像，但是没见过他们本人。马季我是没见过本人，侯宝林呢，有一次在中山公园还是劳动人民文化宫游园，挺老远的我听过他一段相声，那应该是我小学六年级的时候。
1979年，姜昆和侯宝林在云南
问：那时候游园经常会安排一些演出。
姜昆：游园的时候，在劳动人民文化宫、中山公园，都有国家团体的演出。
问：在兵团的时候，您第一位相声搭档是师胜杰老师吗？
姜昆：还不是，是自己连队的战友戴启文、蔡晓峰。戴启文后来当了电影演员，蔡晓峰当了澳门中国银行的领导。
问：那就是说，您的搭档中，后来比较知名的首先就是师胜杰老师。
姜昆：对。
问：你们的宣传队是一级一级的，您还记得第一次见他时候的情景吗？
姜昆：我是从团一级的宣传队，后来当了师宣传队的队长，再到兵团也就是军一级的宣传队，我就又当了副队长，后来再到黑龙江省级的宣传队，当男演员队的队长。在师宣传队的时候，我和师胜杰就在一个师，当时我们俩就合作了一段相声叫《林海红鹰》。然后我们就一起到兵团宣传队，从那时候开始合作，后来参加全国的曲艺调演。
1975年，姜昆和师胜杰在哈尔滨演出
问：1976年。结果比赛中间地震了。
姜昆：对。
问：师胜杰老师其实是世家，他的父亲是师世元先生，从小他就参加演出。
姜昆：五六岁的时候，他就在台上演出了。我曾经给师胜杰写了一首诗……
问：我看到了，他去世的当天我就看到了。
姜昆：在诗里我回忆了跟师胜杰几十年的交往。其实我一直把他看成我的启蒙老师，只有认识他以后，我才知道相声怎样去表演，怎么翻包袱儿。在遇到他之前我也演，但都是照葫芦画瓢，没有专业老师的指点，是他告诉了我。
问：1976年你们来参加比赛，当时是住西苑饭店对吧？
姜昆：对，住西苑饭店。
问：马季老师看到你们的表演，他当时有没有什么评价？
姜昆：师胜杰我们俩作为黑龙江省相声演员的代表，来北京参加演出。我们队里有很多是专业演员，他们都属于老演员，我和师胜杰是从兵团来的，带有知识青年的那种特点，第一场演出就轰动了。当时在全国曲艺调演过程中就流传一句话，赶紧看黑龙江这一场，出了俩明星，就指着我和师胜杰说的。我们文艺团体之间都有观摩，我们这一场并没有安排广播说唱团去观摩，但他们团专门要了票，马季老师、唐杰忠老师，还有侯宝林老师、郭全宝老师，还有李文华、郝爱民、赵连甲，所有的演员都到了，那天对我们来讲是考验。我演了两段相声，一个故事，上半场节目的大轴是我们，整场节目的攒底也是我们。后来常贵田、常宝华老师跟我说，那时候我们就听说出了俩年轻人，小牛犊子，我们都去看你们来着。
问：就是说你们一炮打响，只不过就因为地震……
姜昆：给震跑了。
问：但不管怎么说，马季老师他们发现了人才。
姜昆：对，马季老师看完演出之后，可能当天晚上就拍板，把这两人调过来。
问：结果师胜杰老师因为特殊原因……
姜昆：对，因为那会儿我们要政审，他政审没有过格。
问：那就到1976年底，您正式调入广播说唱团，成为一名专业相声演员。
姜昆：事情是这样，我到广播说唱团的时候，赵炎还没有过来，而且他也还没有到廊坊石油管道局，是我和赵连甲老师一起到兵团，继续为我们广播说唱团调人。我就找到兵团宣传处的崔干事，他同时提了五六个人，其中包括幺树森、别闽生、赵殿燮（赵炎的本名），还有一位作家。我们前后摸了相当一部分人，就把这些人调到说唱团。当定下赵殿燮的时候，他是因为困退还是什么原因就到了廊坊，后来才把他从廊坊调进说唱团。
马季、唐杰忠和姜昆、赵炎等人合影
“那时我们每段相声都能找到生活的依据”问：您进团之后的第一个春节，也就是1977年春节，是在湖南桃源过的。
姜昆：对。
问：等于说您一进团，就直接深入生活搞创作去了。
姜昆：1976年年底，大概是12月20号左右，团里派我去兵团调殷秀梅。她当时在兵团跟我们在一个团，1970年她也就十几岁的时候，唱歌方面就非常优秀。她经常来我们宣传队，和我爱人（当时是恋人）俩人也挺好，鹤岗市管她的文化部门的干部，是我爱人的哥哥。当时我们想把她调到广播艺术团的合唱团，但是她不来，她当时还小，不知道进北京意味着什么，所以团里就派我去说服她，还要求12月31号之前必须到京，否则这个名额就作废了。我坐火车过去，到她家连哄带蒙，买黄牛票登上回来的火车，31号凌晨我把她带到北京。把殷秀梅交给团里我心里一块石头落地，因为我1月1号办婚礼。我家里人还琢磨呢，这要结婚我当天要没回来算怎么回事儿。结婚之后一个多星期，我和马季老师就去了桃源。
殷秀梅八十年代磁带封面
问：深入生活搞创作，当时在你们的工作中占非常大的比重是吗？
姜昆：我就这么跟你说，我们当时的所有作品当中都有生活中的影子，现在我们很多年轻人的作品，我就问他，你这包袱是从哪儿来的？你的相声是从哪儿来的？不知道。我和马季老师到桃源，我写的是《迎春花开》，作品中三推婚期的故事确有其人，我在段子里唱的所有山歌，都是从当地学的，老太太唱摇篮曲，好听的我都抄下来，合适的就用到相声当中。后来我和赵炎俩人演的《红色园丁》，是我们俩到平谷深入生活后创作的。我在那儿住了一个多星期，段子里很多话都不是我的话。我还跟我小时候胡同里的小伙伴儿们打听他们在说什么话，“口里口外，刀子板儿带，第一拳封你左眼，第二拳打你槽牙，一砖头把你丫花喽。”这些话那时候我不会，因为他们说这些话的时候，我已经到兵团八年了。后来，我把这些话都搁在我的相声当中。再比方说《我与乘客》，“老和同志你好，我不姓和，老平同志，我也不姓平，那姓什么，我姓李，哦，和平里，北京站，大无轨。大无轨同志你好。”为什么会有和平里这样的包袱儿呢？我和李文华老师深入生活来到104无轨车组，开会、演出、座谈，才出来这样的包袱儿。那时候我们几乎每一个段子都能找到生活的依据，有事实、有人物、有时间、有地点。包括马季老师所写的那些作品，《北京之最》、《吹牛》、《宇宙牌香烟》，都有事实的根据，这与深入生活都是关联的。
1977年，姜昆、马季、赵炎、李文华、郝爱民等人在湖南桃源
问：去年的相声小品大赛您在现场点评的时候也说，现在很多作品缺少对现实生活的关照，只能写逗哏捧哏互相之间的小事儿。
姜昆：对呀，说演员自己的事儿的，居然占到30%、40%，让人看着心里着急，主要就是离生活太远。
“《如此照相》突破多个禁区”问：说一下《如此照相》吧。你们是去照相，偶然得到这么一个点子，这说明生活中要时时留意。
姜昆：很多东西是长期积累，偶然得之。那里面所有的东西都是我自己的生活经历，拿起笔做刀枪，集中火力打黑帮，跳忠字舞，革命造反光头像，“老太太银******青天，刺完了我上八宝山”。当时我就在灯市口男中，旁边就是灯市口女中，女中的同学剃成光头，穿上武装服系上大板带，斗地富反坏右。照相馆里不许照相，我三哥就是照相馆的，他说别上我们这儿照来，我们这儿都不让照，回到家用普通的120机器给我照。正好又有这么一个机会，赵炎的脸胖胖乎乎特上相，我当时很瘦，不上相，所有的镜头都集中照赵炎，这就让我有了时间，坐在旁边跟别人聊天。姚经才，全国劳动模范，中国照相馆大名鼎鼎的摄影师，看我们说相声的来了，给我讲了一个又一个事儿，我的脑子豁然开朗。就像我脑子里一直有很多气泡，他刺那么一下，脑子里积累的东西全都迸发出来，接下来行云流水一样就把我所有的积累都表达了出来。写这个作品的时候我来到第二构件厂，实际就是水泥铸件厂，厂子在长辛店，我弟弟当时在那儿当团委书记，他安排我跟好多人聊天儿，就有了见面说毛主席语录这样的点子。
问：这就把段子里两个重要的内容结合起来了。
姜昆：对，结合起来了。在那儿我们踏踏实实创作了十几天时间，然后我和李文华老师一起奔宣化。
1978年，姜昆、李文华表演《如此照相》
问：现在来看，《如此照相》这个作品的尺度还是挺大的，当时你们有没有风险方面的考虑？
姜昆：当时很多人不同意我演这段相声，我们的团长，包括我的老师，包括马季老师。他就说你们还年轻，要留神。我当时就叫做初生牛犊不怕虎，如果当时成名成家的他们要说这么一段儿，很可能遭到很多非议，我说这段儿的时候，里头至少有几个禁区。第一个禁区，我对背诵老三篇进行讽刺，这是冒天下之大不韪，第二个，我用毛主席语录来对话，你要知道那时候还没有否定文化大革命，你听那台词里还有“林彪、四人帮疯狂破坏文化大革命”，因此文革还没有像后来那样定性。
问：但你们觉得值得冒险。
姜昆：我当时就想，我就像还没有冒出地皮的小草儿，我拱出来就见见阳光，你踩我一下我就回去了，我不至于“咔喯儿”一下死喽，不像那些已经长得很成熟的植物，你踩它一脚“嘎喯儿”一下就死了。我这八年是从农村度过来的，我知道踏青、轧苗是怎么回事儿。
问：对于这个段子表演时的火爆程度，你们事先有预计吗？
姜昆：没有，那是绝对没想到的。我们说完这个段子，到1979年元旦还是春节的时候，中央电视台在颐和园录制游园节目，我和李文华老师演“跑驴”，我们在表演的时候，有一个人发现了我们，说这是姜昆、李文华。我俩被认出来之后，颐和园瘫痪了将近三个小时。我们俩被人们围着中间，哭也不是笑也不是，说话也不是，不说话也不是，反正是非常恐慌。最后派出所警察来了，才把我们接出去。还有一件事，演完这个段子之后不久，我到天津去演出，我们被安排在第一个节目。我和李文华老师从头说到尾，一个掌声都没有，台下观众根本就不听我们的。我们很尴尬地说完，也没人鼓掌，鞠躬下来。这时候报幕员走出来说，刚才为我们演出的是来自北京的中央广播说唱团曾经在广播里为我们演出《如此照相》的姜昆、李文华，全场这才热烈鼓掌。
问：这报幕员怎么不早介绍呢？
姜昆：听到掌声，旁边人说，这是给你们俩鼓掌呢。我说，这掌声晚了点儿。
“我总怕自己接不住自己”问：也就是在《如此照相》之后，你们俩被更多的人认识，我看到一进入八十年代，你们的新作品层出不穷，光1980年就写出《我与乘客》、《棒打与溺爱》、《北海游》、《战士的歌》，你们那时浑身有使不完的劲儿是吗？是总想表达？
姜昆：那时候其实我更多是有一种危机感。我来到广播说唱团的时候已经27岁，现在想27岁多年轻啊，可那时候我认为自己年岁已经很大了。我仔细查看了一下历史，27岁的时候侯宝林早已经声震京津，马季27岁的时候也已经家喻户晓，我这个年纪如果还没有什么成功作品，很难在以后有所建树。我当时读了很多名人传记，读完有很强烈的紧迫感。当时我不跟赵炎合作之后，和黄凯表演了一段《喜事》，这是1977年的作品。我昨天还找到了这段录音，那时候没有录像。那时候，我把所有的宝都压到30岁以前。
问：就是要尽快地出来。
姜昆：后来有人说我那时候你演一段儿成一段儿，你一定非常高兴，其实我当时经常处在一种恐慌之中。恐慌什么呢？我们行里有句话叫做，怕自己接不住自己。我先演了一段《迎春花开》，挺火的，然后和赵炎又演了一段《红色园丁》，然后是《喜事》，再后来赵炎和马季合作我就没有搭档了，我就找了李文华老师，没想到演出了一个《如此照相》。当时我们说唱团创作组组长幺树森给我一句话，姜昆，这是一个好的开头，你一定要快马三枪。他这句话给我的启发非常大，相声演员只靠一个作品不能获得成功。你要写小说，一辈子我就写一本《青春之歌》这就行了，只有一个《如此照相》，对我来讲是远远不够的。所以我一下子火了，别人为我高兴，我却是恐慌，就怕到后面接不住自己。我老觉得，我下一个就不会这么好了吧？这时候没想到写出来一个《如此要求》，讽刺“漂亮姐儿”，过段时间我又写出一个《诗·歌与爱情》。那时候我们大部分时间都在深入生活，我几乎把我所有生活的底子，不断往外掏。《诗·歌与爱情》里所有的歌，都是我在文革以前学的，这些歌在文革期间被禁都不让唱了，但它们深深埋在我的心底。不断往外掏这些东西的时候，有很多东西是冒险的。比如，不客气讲，我早于很多作家写了爱情题材，那就是《迎春花开》，说的是两个人搞对象的事儿，那时候爱情题材是不让碰的，还是禁区。《诗·歌与爱情》里，我唱的第一首歌在当时是禁歌，不让唱的，“九九那个艳阳天来呦（唱）”，我上台一张嘴就唱这首歌，一下子引发大家的兴趣。而且我在作品中用很多歌曲勾起人们对过去时代的回忆，“百灵鸟双双地飞（唱）”。在刘少奇还没有平反的时候，我批判读书无用论，就写了《红色园丁》。这些基础造就了后来《如此照相》脱颖而出，全国人民都知道了这个段子，知道了它的锋芒。这种锋芒的出现不是偶然的，是积累多少年之后的爆发。从那之后我就发现了一个规律，是什么呢？长期积累，偶然得之。还比如说，大家都听过我的《错走了这一步》，当当当当当，打橘子汁儿去喽，取奶去，洗尿布去，当时在我们这一代人当中获得那么强烈的共鸣，因为这些人每天都在取牛奶，打橘子汁儿，晒尿布，“联合国升旗喽。”另外就是我写的《着急》，包括当时的很多社会热点和个人遭遇，涨价问题、托儿所入托难、孩子不听话、早恋问题。写《我与乘客》的时候，那都是我在东北八年学的老疙瘩嗑儿，“被窝里伸脚丫子——你算第几把手儿”，“你也就高山点灯——那一疙瘩亮儿”，“猪肉炖粉条子可劲儿造”，这都是当年生活的积累。人人心中有，各个嘴中无，我把它说出来了，在那样一个时代我占得一个天机。我要感谢那个时代，我成了那个时代的宠儿。很多人当时想说话，借着我的嘴说了出来，所以才有一个接一个的作品出来。
左起依次为姜昆、李文华、侯宝林、高英培和范振钰
“马季老师是里程碑式人物，我不是”问：可以说您当时创作的作品大都是反映新时代风貌的，但写新作品又离不开老传统。您说起马季老师对您说过的，他的新作品的包袱儿很多都脱胎于传统相声，比如《白骨精现形记》用了《老太太斗纸牌》，《海鹰》用了《大娶亲》。从那之后您找来《传统相声选》仔细琢磨是吗？
姜昆：对，四大本儿。
问：再学习这些传统段子，对您后来的创作是不是有很大帮助？
姜昆：我觉得马季老师，是我们中国相声历史中一个里程碑式的人物，四个字，承上启下。没有马季老师的承上，没有我们相声的今天。有人说，姜昆你也是里程碑，我说你别说了，侯宝林是里程碑，他在对传统相声进行净化的过程中树了一个碑，马季是承上启下，我这还离得太近。我说碑和碑不能离太近，你也是碑我也是碑，离太近就成马路牙子了。我说这不是谦虚的话，这是实事求是，我所能赋予相声的东西，就是一个时代，时代造就了我，我反映了时代。如果将来有年轻相声演员要学我的话，就要想如何把时代精神注入到你的相声当中去。我可以毫不犹豫地指出，现在年轻人的相声，缺乏时代精神。
1980年，姜昆、马季、李文华、唐杰忠等人在扬州鉴真纪念馆
问：说一下您的《想入非非》。1981年您写出的作品中包括《想入非非》，这真是一段妙趣横生的作品，有讽刺，但感觉更多是幽默。当时您在天津参加文艺调演，有评论质疑这段相声的意义是吗？
姜昆：当时最大的反对意见来自天津。有人说，我认为你讽刺的对象不对，他是那么勤奋，写了一大摞稿纸去投稿然后被拒绝，你不应该去揶揄他。其实，我写这段相声是希望人们能够脚踏实地。我每天都能收到很多人给我的投稿，稿子里凭空想象太多了，比如家里有只会说话的猫，只有荒诞，一点儿都不具有可信度。我掉进老虎洞，很荒诞吧？
问：但主人公的心理状态是真实的。
姜昆：对呀。你看西方的很多大片，情节上很荒诞，总统在飞机上被劫持、异形、外星撞地球，情节荒诞，但细节很真实，人性、人情、正义感都能体现出来。而我们的很多作品，大情节很真实，细节有点儿假，缺乏真实逻辑，受众就会感觉遥远，不会产生共鸣。
问：这个作品有一定争论，因为这个您后来就不怎么参赛了是吗？比如1986年金斗老师他们表演《武松打虎》的时候。
姜昆：那会儿我已经是评委主任了。
问：那这样的争论对当时的您来说，产生过一些影响吗？比如想到今后要面对一些不同的声音了。
姜昆：反正他们当时给我这个意见的时候，我是很不服气的。我和师胜杰生前一起做我们俩最后一个节目的时候我说到这件事，师胜杰说你看姜昆这么大人他还记仇。因为那年师胜杰得一等奖，我得的是三等奖。
问：您刚才说到很多人给您投稿，我不知道牛群老师给您写的《祖爷爷的烦恼》和《鼻子的故事》是怎么到您手里的？
姜昆：《祖爷爷的烦恼》不是牛群写的。
1981年，牛群、赵福玉表演相声
问：《鼻子的故事》是。《新兵小传》是吗？
姜昆：这两个都是，是他和崔喜跃、赵福玉他们三个人合作的作品。《鼻子的故事》是一个非常好的作品，它很奇特。别人演不了这个作品，有人试着说过，但演出来很讨厌。另外《鼻子的故事》有一点儿荒诞，人物你要树起来，人物不可信就永远游离在情节之外。我和李文华演这个作品条件得天独厚，一个是我年轻，一个是李文华他老道，我是在一个老道的人面前撒娇似的讲我年轻的故事，就形成了老少乐这样一种欣赏氛围。比如我说，小毛驴儿你快看看吧，要不然，过两天没鼻子的我你就看不着啦。这点儿并不是包袱儿，但情绪非常可爱。还包括，李文华追问我为什么急着告诉那姑娘，最后我被问急了说你管不着。牛群拿着这个本子去找我，我们俩一直聊到夜里三四点，当然这个本子我后来也修改了很多。
“没有梁左，我上不了新台阶”问：前几年跟您聊梁左老师的时候您也提到了一些，李文华老师退出舞台之后，唐杰忠老师开始和您合作，之前李文华老师你们俩“顽童戏老叟”的那种表演风格，不那么适合唐杰忠老师你们俩……
姜昆：突出表现在《照相》这个节目。我和赵连甲老师共同创作了这个节目，我认为作品很好，但在我们内部并没有得到很好的评价。很多人认为，不应该拿唐杰忠老师开这么大的玩笑，不能那么折腾人家，尽管演出效果也很好。然后我就想，跟唐杰忠老师我们到底应该走什么样的道路，我们一直在摸索。我们一起演《新兵小传》，我们演《照相》。这是我人生中第三次演照相这种题材，依然取得了一些成功。最早在兵团的时候我演了《节日像》，我演摄影师，所有人都不好好照，有人说我只照一只眼，因为我要做瞄准状，提各种不合实际的要求。第二个就是《如此照相》，第三就是这个，效果不是太好。于是照相这个题材我就画上一个句号，我不能在自己所谓成功的经验上再往前走了，因为艺术需要创新，套路性的经验不再适用。
八十年代，姜昆、唐杰忠站在北京街头
问：比较庆幸的是，这时候创作者梁左老师来了。
姜昆：梁左老师的出现，是我整个相声生涯又上新台阶的助力者，没有他，不客气讲，我是上不了这个新台阶的。
问：没有他的话，您不太好找和唐杰忠老师一种合适的表演风格。
姜昆：我和唐杰忠的表演，跟和李文华老师表演最大的区别是，之前我巧妙地利用了我和李文华老师的年龄差距，而我和唐杰忠老师再继续利用年龄差距展现矛盾冲突，已经不太合适了，唐杰忠老师相比李文华老师，知识文化和面貌都不太一样。李文华老师是平民的，憨厚的，家长式的，唐杰忠老师是学者型的。
1987年，姜昆、唐杰忠在春晚表演《虎口遐想》
问：他的眼镜是跟您合作之后才戴上的是吧？
姜昆：对，跟我合作之后。我跟他说，我们需要一种改变，李文华老师给人的感觉是朴实，您能不能从装束上就有所改变，气质上能不太一样，咱们的相声在文化上也能有一定的提升。正在我们提出这种要求的时候，梁左出现了。这真是天助我也。
问：您和梁左老师合作的细节，上次我跟您请教了不少，今天就不细聊这一部分了。就说1993年他开始去写情景喜剧，对您来说可以理解吗？觉得他是不务正业吗？
姜昆：他觉得我管他有点儿太严了。他曾经跟我说过，他说姜昆，你知道为什么我不愿意到你那儿去当一个创作员吗？你就是一大家长，你什么都管，我是小资味儿很浓不服管的一个烂学生。你比方说吧，我喜欢打麻将，你三令五申不准在班儿上打麻将、打扑克，而且你还经常采用克格勃的手段，派人去查谁打牌，这我哪儿受得了啊？第二呢，咱们俩感情特别好，我不愿意让人说你照顾我，我就愿意过一点儿散淡的生活，喝个小酒儿，聊个小天儿，打个麻将，脑子里有东西的时候我一宿把它写出来。你看我夜里写东西，早晨你还让我上班，我这身体能顶得住吗？所以我不上你这儿来，你给我找一个能让我过散淡生活的地方。后来，我就帮他办到了中国艺术研究院曲艺研究所。
问：梁左老师去写情景喜剧，这对于他来说，收入上有很大的提升，但这对于相声行业是不是一个很大的损失？
姜昆：梁左跟着我一起写相声的时候，是我们相声演艺事业刚刚有了一些自由化状态的时候，可以走穴，可以演出，刚刚开始挣一点儿钱。其实写情景喜剧剧本他也没挣多少钱，那时候我们演出一场给20块钱，那已经算很了不起的收入了。梁左以一个文人的视角，一下接触到一个他从来没有见到过的世界。那些年每年我们深入生活都得十几次，我带他到农村的时候，条件非常艰苦。我们坐公共汽车去，现在叫大巴车，到招待所他问拖鞋在哪儿，那条件哪有拖鞋啊。坐了火车坐汽车太累，我们俩倒头便睡。等我醒来的时候，我见他痛苦地抽着烟。他说了一句话，昆儿哥，兄弟我晚了一步，我要是早睡着了你他妈也甭想睡。
问：瞧当年这条件，你们俩居然还得睡一个屋，也是为了聊着方便是吗？
姜昆：不为聊，就这条件。我也是累了，所以呼噜很厉害。
问：他1993年开始写情景喜剧之后，您这边的表演搭档正好也要从唐杰忠老师换成戴志诚老师，当时唐杰忠老师是感觉自己年岁大了是吗？
姜昆：咱接着再说一点儿梁左。他写完《我爱我家》不敢告诉我，他怕我说他，因为他几乎我把给他说过的所有笑话都写在了《我爱我家》里。我们有个“说唱团笑话100则”，他天天拉着我说再讲两段儿。大大小小的笑话，文革的笑话，解放初期的笑话我都讲了，《我爱我家》里他写的很多台词都是有出处的，我不便说出来就是了。和平在电话里还叫我昆儿哥，梁左把这都写进去了。
1993年，梁左在《我爱我家》拍摄现场
问：对，今年北京台春晚您和宋丹丹老师也提到这段儿了。那不管怎么说，当时对您来说失去了创作上的左膀右臂，一个助手。
姜昆：还不是助手，他是主力军。
1993年，姜昆、梁左参加“姜昆梁左相声作品研讨会”
“我的生活已经掏空了”问：接着说回搭档的问题，这时候从唐杰忠老师换成戴志诚老师，1994年春晚上你们合说了《其实你不懂我的心》，从那时候到现在，戴老师也成为到目前为止与您合作时间最长的搭档。不过就像你们在后来的春晚作品中所说的，你们的作品没有办法超过此前和李文华、唐杰忠老师合作的那样精彩的作品，比如《虎口遐想》、《祖爷爷的烦恼》，那您思考过背后的原因是什么吗？
姜昆：就像鲁迅讲的，写的东西太多了，入不敷出了。
2019年，姜昆、戴志诚表演相声。杨明拍摄
问：掏空了。
姜昆：输出的东西多，输入的东西少，干涸了。这是鲁迅说过的话。我自己更多的感受是，对时代的敏感性不够了，你认为可笑的东西我认为不可笑。我有时候想，卓别林在他演艺最高峰的时候，有声电影来了的时候，他突然觉得他的无声电影一钱不值了，他开始拍有声电影，拍较为严肃的题材，像《舞台生涯》、《巴黎一妇人》，他希望向时代迈进。但当人们回过头来叙说他的历史的时候，还是更看重他最早的《流浪汉》、《摩登时代》那些无声电影。我们同样也存在这样的问题，我们不是不想超越自己，你看我和戴志诚最早说网络相声《妙趣网生》，我们对国人都关心的足球投入关注，说了《其实你不懂我的心》，我们还表演过《我有点晕》，说了时代变化，还有《专家指导》，说养生问题，甚至还有我写的《新虎口遐想》。我和戴志诚也有数十段相声，但都没有超越我和李文华、唐杰忠老师的合作，为什么呢？这是时代。首先说我本身，我的生活已经掏得够空了，我又不愿意写那些重复自己陈旧的东西，我以前写的几十个作品，把我自己的道路基本都堵住了，那我需要另辟新径，而不是蹊径。而我去寻找新的方向的时候，我的岁数，我的体力就显得……我毕竟马上就70岁了，所以就感觉艰难多了。我现在脑子里也想很多东西，如果现在年轻人如果有我当年那种精力的话，那都是一篇篇的相声。比如我想关于量子力学，你把它和“薛定谔的猫”联系到一起想，你最后就会陷入到一种悖论当中，因为我们是先看到物质后产生意志，而量子力学告诉你要先有意志，然后再去寻找物质，或者有意识之后物质一定是存在的，有的时候物质甚至是意志的反映。有的说这不科学，但你知道科学在量子力学面前就是一个不科学的东西。过去写计划生育题材，我曾经写过五十年以后，现在这些演员你们怎么不写写五十年以后，写人工智能的发展过程？演员说那写什么呀，写机器超过人？我说我告诉你，机器诞生的那天他就超过人，蒸汽机车没有人厉害？大铲子没有人厉害？现在年轻人在这方面的思考不够。我说，这个世界上谁消灭的你你自己都不知道，方便面也没想过它会被外卖给打没了，信用卡也没想过让支付宝给打没了，手电筒也没想过让手机给打没了，手机什么时候被别的东西打败，我还不知道，它肯定会有被打败的那一天。在新的技术革命到来的时候，我们这些相声艺人的素质、知识，已经适应不了这个时代的发展。最近我一直在跟他们讲，我们卡在什么地方了？卡在我们知识的输入不足，储备不足，我们缺乏名人指点。第二个问题，我们相声走到了今天，外边比咱们明白的人太多了，只是人家没写相声，而我们又不善于跟人家专家去学习。最近我搞了不少讲座，希望大家在这些方面能够动点儿脑筋。
问：您开始当说唱团的团长是哪一年？
姜昆：1985年。从八五年到九五年，我当了十年的说唱团团长。
问：我是想，当团长，包括后来到曲协，行政方面事务性工作比较多，所以在创作方面您不像七十年代末、八十年代初投入那么多精力。
姜昆：我创作了很多东西，只是你们不知道，你们没有看到，比如我的《明春曲》。
问：这个我知道。
姜昆：你知道，但你没有看过全本儿。我的《姜昆“说”相声》你也知道，我现在演到第85场。
姜昆参加《姜昆“说”相声》巡回演出
问：您最早演的时候我看过一场。
姜昆：我的这个思想也是落后的，我感觉到流媒体和电视的威力太大，让我的东西失去了商品价值。我长期生活在计划经济体制当中，我自己的创作几乎得不到一分钱地交给社会，去演出。像中央电视台现在更愿意和利益集团合作，比如说赵本山的演出，人家不要国家一分钱，而且有大量的投资，要不人家怎么能买得起飞机呢？第二，像开心麻花，人家也是在央视你这里取得成功之后，在市场上再获得利益。
“能不能成大师，留给历史”问：问一个关于马季老师的问题。马季老师是2006年走的，你们那几年有没有聊过相声的现状，他当时对相声的担心主要是什么？
姜昆：九十年代初，有一次倪萍做马季老师的一个专题节目，我也一起参加了。倪萍一遍又一遍地追问马季老师，您觉得自己对现在的相声应该担负起什么责任？有什么不足？马季老师一遍一遍地说现在的相声存在什么问题，推心置腹地讲，是缺乏生活体验。倪萍就一直追问，那意思是说，是不是你自己不深入生活了。马季老师那时候也70了，也是我现在这个岁数，你指望我们这些人还像年轻人一样深入生活当中，我觉得不太现实，对不对？他走道儿都费劲，上台阶都费劲。但是老百姓的愿望不一样，他希望你只要有一口气还要站到舞台上，可是当你只有最后一口气的时候不能战斗到舞台上，你只能战斗在医院里，而且是跟自己战斗。所以当时我就发言，我说倪萍，你不要再问马季老师了，这话你应该来问我，是我们这代人没有负起你问的马季老师负的那些责任，深入生活，开辟新的题材，努力地去创作。市场经济的兴起对我们传统的创作方法已经有了一些钳制的影响，观众不青睐你，上级给你各方面的支持，但是没有经济的助力，又不会像对待民营组织那样给你那么多自由空间，管你管得比民营要严。我们为什么不能也走这条道路呢？这时候就会产生一种矛盾，这是时代变迁，分娩前的一种阵痛。所以，把这些东西都归到马季老师这样的一个老艺术家身上，我觉得不公平。所以我当时就说，我们这一代演员在继承老一代事业方面有欠缺。这个缺陷我永远承认，包括我让后来的年轻演员也要承认，你们在艺术发展道路上也是有欠缺的。
七八十年代，姜昆、马季表演相声
问：那能说一下郭德纲和德云社的问题吗？
姜昆：不说了，我不提他们了。
问：好的。在这个时代，人们的欣赏口味不一样了，相声创作和表演也发生变化，您觉得今后还有没有可能出现像《如此照相》、《虎口遐想》、《特大新闻》这样可以载入史册的相声作品？
姜昆：我期待着，但是我觉得很难。因为现在整个社会的欣赏氛围变了，碎片化、娱乐化、娱乐至上化已经占据主要舞台，包括我们的中央电视台，我们一些主流媒体，对一些市场化的东西不能说臣服，也是在将就。你比如说我们今年的春节联欢晚会，我数了一下，每一个小品当中都有流量明星，每一个都有。
2017年，姜昆戴志诚在春晚表演《新虎口遐想》
问：前几天跟赵福玉老师聊，也说到这个问题，他也参加过多年的春晚幕后工作，现在的春晚是先找人，再让这些人出作品。
姜昆：现在的春晚，如果你没有流量明星，不客气讲，你的电视就没有人看。作为我们，我们不要再跟这个世界去争什么了，因为20年以后我们已经没了，可这些流量明星们都在，这是一个非常残酷的现实。
问：但20年后他们又不是流量明星了。
姜昆：但他们应该还是那时候的主力，现在20岁，过20年他们40岁，还是主力。
问：但现在更新迭代太快，有可能几年就换一批人。
姜昆：那是另外一回事儿。
问：那对这个您理解吗？
姜昆：不客气讲，我是有自己的看法的，我保留自己的看法。有人让我发声这个发声那个，我是不发声的，我现在就四个字，耐住寂寞。
姜昆接受采访中。杨明拍摄
问：您经历了相声的三个时代，广播时代、电视时代和网络时代，相声更适合在哪个时代发展？或者说，相声在这三个时代，分别前进了有多少？或者退步了多少？
姜昆：我觉得是一直在前进，包括现在的年轻人。为什么我2013年就要带着董建春、李丁，陈印泉、侯振鹏他们一起演出，我这不也是在找流量明星吗？尽管他们那时候还算不上流量明星，但是我觉得他们身上所展现的那种朝气，是我们现在相声界没有的，是一些所谓打着恢复传统相声的演员所没有的。我不希望他们走歪道儿，我希望他们能够老猫房上睡，一辈传一辈，所以我就请他们加入到我们这个队伍中，包括应宁、迟永志，还有周旭，这些年轻演员。现在很多年轻演员问我，您什么时候演《姜昆说相声2》，我们愿意加入这个队伍。今年我们演到100场以后，我们就准备投入《姜昆说相声2》的创作和演出当中。
问：怎么看将来相声的发展，院团是永远要存在的是吗？市场化道路也要走，相声将来的希望在哪里？
姜昆：我认为还是在作品，作品是立身之本。
问：不管是院团还是民营团体。
姜昆：就是作品。我相信如果能出现像我过去写的《如此照相》、《诗·歌与爱情》、《错走了这一步》、《鼻子的故事》，一个人如果有这么多作品写在自己艺术生涯的画册上，那他就是立得住的相声事业的传承者。
问：但是经典作品的确立现在很难。比如从渠道上说，现在市场化的出口过于分散，不像比如您当年表演《虎口遐想》，全国亿万观众都集中在看，那时候是有春晚这样权威的播出平台的。而市场化就没有这样一个平台，怎么去确立一个作品的经典程度呢？
姜昆：猫有猫道，狗有狗道，世界在往前发展的过程中，总是要有道的。我们不用为这个担心，让这些东西占据大脑容易影响健康。
问：还有一个问题，您想过当相声大师这件事吗？
姜昆：大师这件事就跟我刚才说的里程碑一样，别徒有虚名，是不是大师留给历史。
问：现在相声这种发展状态下，您觉得还有没有可能出现像侯宝林先生、马季先生那样的大师？
姜昆：我觉得这些都要留给历史，这都是盖棺定论的东西，没有说在生前就自己当做大师的。现在世界的瞬息变化不是你一个人能够想象出来的，尤其现在已经到了5G时代，昨天我还看新闻，美国说5G他们不搞了准备直接搞6G。我期待着这一天。
姜昆接受采访中。杨明拍摄
注：除特别标注外，文中图片均来自网络
——end——
